Он куда менее известен, чем его соратники. В Википедии о нем скудно: израильский дипломат; родился-учился и еще девять строк. Правда, в последнее время в СМИ постоянно звучат его комментарии – и на иврите, и по-русски. А тут еще и книжка вышла… Знакомьтесь – Цви Маген. 

– Помните знаменитое: «Пастернака не читал, но осуждаю»? Не успела выйти ваша книга, как в интернете появились отзывы. Она написана на иврите, но «читатели» из России ее резко осуждают, ссылаясь на вашу беседу с журналистом, который тоже книги не читал. Русский перевод планируете?

– Я открыт для интересных предложений. Русское название пока не придумано, но если переводить дословно – «Неведомыми тропами», «Неизвестными путями», «Таинственными дорогами»… Не знаю, представляет ли книга художественный интерес. Это рассказ об определенных событиях, к которым я имел непосредственное отношение. Из толстой книжки она превратилась в тоненькую. 

– Военная цензура?

– И она тоже. Я был не только офицером разведки, но и руководителем спецслужбы, занимал определенные должности в системе. Поэтому и подвержен «суду» правительственной комиссии, которая проверяет все книги, написанные определенными чиновниками. Некоторые вещи правительство пока считает целесообразным сохранять в секрете, поэтому моя книга изрядно похудела. Она не проста – в том плане, что речь идет об отношениях Советского Союза, а потом России с еврейским народом и Израилем. Я решил по мере своих скромных возможностей нарисовать внятную картину на этом участке. Откровенно описал всё, что происходило во время противостояния СССР и Израиля, отдал должное израильским участникам этого процесса. Счел нужным описать определенные структуры, естественно, опуская некоторые подробности. Рассказал о войне, которая велась не только против Израиля, но против еврейского народа: в СССР не делали разницы между «чужими» и своими евреями.

– Но я знаю советских евреев, достаточно обласканных властью.

– Обласканных было много, но антисемитизма никто не отменял. И, начиная с Войны за независимость, войны велись против еврейского народа. С уходом Сталина преследование «лиц еврейской национальности» не прекратилось. СССР вел определенную политику в разных регионах земного шара, в том числе – на Ближнем Востоке. Я это называю «горячим фронтом холодной войны». На Ближнем Востоке было присутствие Советского Союза, он активно участвовал в событиях в регионе, в военных столкновениях, помогал нашим противникам. Одновременно Советы преследовали и своих евреев. Более того, непосредственно стояли за палестинским террором – разработали его у себя дома. Существовало еще и противостояние на международном политическом уровне. Израиль сопротивлялся этой политике на разных фронтах, включая и боевые действия, – я рассказываю об этом в книжке. В Советском Союзе тоже велась израильская работа. Знаю: то, что говорю, не всем нравится, но так было. Израиль практически поддерживал активное еврейское движение против СССР, международную политику против него. Это была настоящая борьба. Я так или иначе участвовал во многом из того, что описываю, давая собственные оценки.
А вторая часть книги посвящена налаживанию нормальных отношений между нашими странами. Я как дипломат сам принимал непосредственное участие в укреплении этих отношений, развитии дружбы и солидарности.

– Как охарактеризуете нынешние взаимоотношения?

– К сожалению, в последнее время возникают до боли знакомые моменты. Очень надеюсь, что этот срыв временный. Считаю, что Россия и Израиль «обречены» на продолжение мирного сотрудничества во многих направлениях.

– Чего в вашей книге больше – объективного или субъективного?

– Субъективного очень мало. Я человек системы, описываю существовавшую в ней обстановку и происходившие события. Другое дело, что представляю факты через собственное видение. В общем, размах на рубль, но не знаю, на сколько удар. Благими намерениями, как известно…

– Вы согласны, что ваша биография уникальна?

– Ее я тоже описал в книге. Уникальность моей биографии лишь в том, что мне посчастливилось участвовать в невероятных событиях.

– Действительно, не каждый день встретишь человека, в котором сочетаются разведчик, дипломат, комментатор, аналитик, лектор, педагог, академик, а сейчас еще и писатель… Как такое возможно?

– До определенного периода я был военнослужащим – офицером израильской армии, кем, собственно, и останусь до последнего вздоха. Большую часть службы являлся офицером военной разведки. Достаточно молодым ушел на пенсию: меня переманили в «Натив». Я оказался третьим номером в этой системе. Тогда началась перестройка, возобновились дипломатические отношения, меня спросили, хочу ли поехать в Союз. А кто не хочет?.. И в 1988 году я отправился на «доисторическую» родину.

– Не все знают, чем занимается бюро по связям МИД «Натив». Сегодня об этом уже можно рассказать?

– Израильская спецслужба. Она родилась в 30-е годы, называлась «Моссад ле-Алия Бет» – организация нелегальной репатриации, занималась спасением евреев Европы и переброской их в подмандатную Палестину сухопутным или морским путем. Возглавлял спецслужбу Шауль Авигур. Это были героические времена: вывезли сюда массу евреев, чем спасли их от верной гибели. После создания государства и Войны за независимость начались отношения с Советским Союзом. Сначала – очень позитивные. Голда Меир, первый посол, поехала в Москву создавать посольство; была масса выступлений советских евреев в поддержку Израиля… Конечно же, такое отношение не нравилось советскому руководству – не будем вдаваться в подробности, это отдельная тема. Но дошло до того, что в 1952 году стало очевидно: возникла реальная угроза существованию советских евреев и наша страна, естественно, не может оставаться в стороне. Было принято решение заново создать специальную организацию, получившую название «Натив».

– «Путь» по-русски. Непереводимая игра слов в названии вашей книги.

– Совершенно верно. Возглавил спецслужбу, отказавшись, между прочим, от министерской должности, тот же Авигур. Так возникла секретная организация «Натив», в обязанность которой входили различные операции, связанные с евреями СССР и всего соцлагеря.

– Но чем же, все-таки, они и вы конкретно занимались?

– Проблематичным видом деятельности. Это была активная работа по созданию определенного эффекта влияния. Такая деятельность всегда преследуется всеми государствами, на территории которых она ведется: она рассматривается как вмешательство во внутренние интересы. Работа достаточно напряженная, опасная, но она дала свои результаты. Большая часть советского еврейства выехала за границу, в основном – в Израиль. Не все, но это уже другой вопрос. В этом контексте «Натив» свою миссию выполнил. Я возглавлял Бюро по связям уже на последнем этапе, с 1999-го по 2006-й. Думаю, что рассказываю о таких тонкостях, о которых раньше не говорили. В свое время операции «Натива» воспринимались как подрывная деятельность против интересов Советского Союза. Поэтому и не обходилось без всех этих прикрытий и секретов. Мы говорили, что работают американцы, еврейская мировая общественность, а Израиль лишь немного помогает. Из соображений безопасности некоторые методы тоже были засекречены, основная работа представлялась как консульская: обеспечение информацией, пропаганда, если хотите. Были еще и другие направления, Союза не касающиеся. А когда Горбачёв открыл ворота, Израиль получил больше миллиона – не мало. Хотелось больше, но многие уехали в Германию, Австралию, США, Канаду. Тоже шла своего рода борьба идеи сионизма с идеей диаспоры, общины.

– Чем занимается «Натив» сегодня?

– Почему вы спрашиваете меня? Я уже не там.

– Ну да, на какой другой ответ дипломата можно было рассчитывать? Вы ведь и послом Израиля послужили.

– Да, на Украине и в Молдавии, затем – в России. А потом меня по разным соображениям, зависящим от политических интересов руководства, вызвали из Москвы и перевели директором «Натива». Так и получилось, что я сумел побывать и в военной разведке, и на дипломатической службе, и в Бюро по связям. Хорошо ли, плохо ли, но это было.

Цви Маген с супругой (фото: Eli Itkin)
Цви Маген с супругой (фото: Eli Itkin)

– Одни знакомства чего стоят! Например, с нынешним президентом России…

– Мы познакомились, когда господин Путин переехал из Санкт-Петербурга в Москву, а я был новым послом. Встречались несколько раз по долгу службы, возник очень неплохой контакт. На определенном этапе меня назначили директором «Натива», но после этого я сидел еще полгода в Москве. На одной из встреч он, руководитель ФСБ, назвал меня коллегой. Я ответил, что мы не коллеги, так как я служу не в разведке, а в Бюро по связям. Он ответил: «Вы совершенно правы. Это не разведка, это хуже». Что ж, лучше так общаться, чем воевать. И он, между прочим, прав: «Натив» – очень серьезное направление деятельности в плане влияния и продвижения наших интересов в других государствах. Мы встречались еще несколько раз. Перед отъездом из Москвы я давал прощальный прием в «Президент-Отеле». Вдруг появляется Путин с охраной – уже без пяти минут премьер. Приобнял меня, повел по галерее: «Пусть все видят мое отношение и к тебе, и к твоему государству». С тех пор наши страны действительно достигли высот во взаимопонимании. И вдруг сегодня – такой странный поворот событий. Видимо, Россия приняла решение создать и раскрутить кризис в наших отношениях. 

– Создать и раскрутить?

– Бывает, что кризис возникает самостоятельно, а бывает, что «помогают». Россия, между прочим, очень неплохо работает, создавая искусственные кризисы. Главная цель нынешнего – не мы, а нечто более «возвышенное». Полагаю, кризис уже идет на спад. Но дело в том, что он сопровождается очень резкими высказываниями антиизраильских и антисемитских голосов российских СМИ. И возникают вопросы: откуда и куда это идет и что означает. Если раньше наши отношения нормально развивались и были вполне позитивными, то откуда такая ненависть к нам? Из-за самолета, к которому мы отношения не имеем? Существуют по этому поводу разные мнения. Возможно, речь о глобальных интересах держав, которые борются за сферы влияния. Так или иначе, думаю, вопросы решаемы и будут решены нашими странами в обозримом будущем. Спустят на тормозах, договорятся на определенных взаимовыгодных условиях. Ложечки найдутся, но осадок останется. Это меня беспокоит больше всего.

– А вдруг – война?..

– Это не серьезно. Израиль не испуган, любые угрозы нереальны по отношению к нашим военным возможностям. С самого начала было ясно, что имеется в виду нечто другое: политический кризис в сирийском пространстве. В основном у России проблемы не с Израилем, а с США. Наша страна в этой ситуации ведет себя достаточно аккуратно. Но, думаю, не очень ошибаюсь, называя вещи своими именами, а имена я уже назвал…

– Пока не все имена. Путина с Нетаньяху связывают еще и личные отношения: они явно симпатизируют друг другу. Или в данной ситуации это не играет роли?

– Не играет. Симпатично, приятно… у меня тоже, как уже докладывал, были хорошие отношения с Путиным. Но милые личные отношения не имеют никакого значения, когда идут вразрез с интересами государств. Российский император Александр III любил повторять: «У России есть только два союзника: ее армия и флот». Это так и поныне. 
Предлагаю суммировать и подвести итог тому, что сказано выше. Я был на том фронте, когда СССР представлял для нас реальную угрозу. Но Израиль выстоял. Мы никогда первыми не нападали и первыми нападать не будем. И россияне это знают. Было большой ошибкой тогда – и сейчас! – пытаться противостоять Израилю. Не все до конца понимают, что военная держава – это не величина на географической карте. Поэтому не было логики в конфликте с Израилем. Россия сейчас застряла в Сирии, и для того чтобы как-то договориться на сирийском пространстве, нужен был кризис. Вот он и придуман. Еще интересны отношения с Западом, который считает Россию угрозой. И США очень жестко относятся к России. А мы попали «промеж колес» этой игры. Выстоим, нам не привыкать!

– Охарактеризуйте, пожалуйста, нынешнего лидера Израиля.

– Очень неоднозначная личность, как и неоднозначно отношение к нему израильского общества. Конечно, он отличный стратег, особенно во внешней политике. Во всем же, что касается личных качеств Биби, его имиджа, норм поведения, – не хочу критиковать, но повторюсь: неоднозначная личность. Однако сегодня из всех существующих в Израиле политиков он самый крутой. Если выйдет из этих юридических разборок, останется лидером государства. Вот примерно мое мнение, хотя я не обязан любить Нетаньяху.

– А личные встречи?..

– Именно он назначил меня на два основных поста. Когда я был послом в Киеве, МИД принял решение направить меня послом в Москву. Пришел новый министр иностранных дел Давид Леви, а Нетаньяху тогда был премьером. Леви не хотел моего назначения: я не был «его человеком». Вокруг моей персоны поднялся, как говорят на идише, хай. Меня оставили в Киеве на дополнительный срок, я ждал решения. Леви ушел в отставку, Биби стал исполняющим обязанности министра иностранных дел и тотчас назначил меня послом в Москву. Второе назначение тоже подписал он. В «Нативе» тогда разгорелся скандал с моим предшественником, небезызвестным и популярным ныне в России. На этот пост надо было взять кого-то позитивного, с хорошей биографией; и тот же Биби выдернул меня из Москвы. Я вернулся, а Нетаньяху к тому моменту уже ушел. Вообще же за семь лет руководства «Нативом» я «сменил» четверых премьер-министров. Но это уже не моя игра: политика.

– А вы разве не политик?

– Там другие нормы поведения, принципы жизни, но и мне пришлось среди них жить.

– Вы не просто жили, но и руководили, пользуюсь вашей терминологией, спецоперациями. Бывало ли страшно, грозила ли опасность?

– В молодости я воевал – было по-разному. Будучи офицером разведки, попадал в различные ситуации. А уже в СССР, когда мы создавали базу своего присутствия, случались непростые моменты. Понятно, что их спецслужбы мной очень интересовались и продолжают проявлять живой интерес… Пока не случилось ни единого прокола. Можно сказать, что все годы в «Нативе» приходилось выживать. Неслучайно говорят «бывших не бывает».

– Бывших – кого?..

– Я о тех, кто попал в центр внимания другой страны. Не обязательно разведчики: дипломаты, активисты, деятели разного толка. Но если ты привлек внимание, они этого не забывают. Так же, как я – не бывший, и они – не бывшие.

– И как вам живется сегодня?

– Одно дело – задействовать подчиненных, работающих на систему, другое – продвигаться самостоятельно, самому знать, понимать, писать, комментировать. В общем, овладел четвертой профессией, состоялся как академик. Но это – игры пенсионеров. Хочу написать еще книгу или две – на большее не претендую.

– Ну и первую книгу, как мы говорили вначале, нужно перевести на русский?

– Хотелось бы. На иврите книга интересна очень узкому кругу привлеченных к описанным событиям лиц. А для наших русскоговорящих и для читателей в России это, думаю, будет интересная история. Весьма.

Пресс-подход

Что вы считаете величайшей победой в истории мировой дипломатии?
– Величайшей победой в истории дипломатии считаю создание государства Израиль. Это был результат тщательно разработанного политического процесса на международном уровне.
А что величайшим провалом?
– Величайший провал – это европейская дипломатия перед Второй мировой войной. В основном ввиду последствий этой недальновидной политики.
Считается, что у разведчиков достаточно вариативный моральный кодекс, какими принципами лично вы никогда не поступитесь?
– Разведчики и их руководители в различных странах и в разные времена бывают разные. Не следует обобщать. Считаю основными принципами, которыми нельзя поступиться, личную честность и преданность своей стране и системе.
Какими качествами должен обладать человек, чтобы иметь шанс стать вашим другом?
– Я лично предпочитаю дружить с людьми интересными и порядочными.